Buzz from A irani

 Link to this post:
 http://www.google.com/buzz/110131774584187937307/HSSTGrPY4E2/alhadid-m-Buzz-Public-Muted-%D8%A8%D8%B3%D9%85-%D8%A7%D9%84%D9%84%D9%87

9:31 am A irani: alhadid m - Buzz - Public - Muted
بسم الله.
آقاي A irani معتقد است كه الله عادل نيست و من معتقدم كه خداوند عادل است. در اينجا ميخواهيم با هم بحث كنيم.‎
alhadid m has disabled comments on this post
مهدی بخشی‎ - اول معلوم کنیم که منظور از الله چه طور موجودی هست.‎Apr 4
alhadid m - آقاي A irani در مورد دين اسلام مشكل داشتند و من از ايشان پرسيدم آيا خداوند را قبول داري؟ ايشان گفتند كه خداوند را به عنوان يك قدرت قبول دارند ولي نميشناسندش لذا به من گفتند تا خداي شيعه را به ايشان بشناسانم. من هم در تعريف ابتدايي از خداوند گفتم كه : خداوند يك ذات است.ذات خداوند غير متناهى است و مثل و نظيرى ندارد،چون جنس ما انسان‌ها از خداوند نيست و مراتب بسيار پايين‌تري داريم. لذاست كه نميتوانيم به تمام و كمال او را درك كنيم پس مى‏توان او را از طريق صفاتش شناخت.
صفاتي مثل علم، قدرت، حيات، اختيار، عدل و...
آقاي A irani گفتند در مورد عدل خداوند از ديد شيعه توضيح دهم چون معتقد خداوند شيعه عادل نيست و اينجا بود كه بحث آغاز شد‎Apr 4
alhadid m - خب آقاي ايراني. شما ميگوييد خداوند شيعه عادل نيست. اين بي عدالتي در كجا اتفاق افتاده كه شما اينگونه مدعي هستيد؟‎Apr 4
مهدی بخشی‎ - انگار هنوز ایشون نمی دونن که یم باز باز شده. توی قبلی پیام گذاشتن‎Apr 4
A irani - در مورد عدالت نظرمون رو بگیم و همه بدونن که عدالت یعنی چه؟
از نظر من عدالت یعنی ظلمی صورت نگیرد و با برابری نباشد‎EditApr 4
alhadid m - خب خداوند از نظر مسلمين و شيعه هيچ ظلمي انجام نداده است. شما آيا ظلمي از سوي خداوند ديده ايد؟‎Apr 4
A irani - خوب اگه زلزله بیاد که شما معتقدین که کار خداست
یه بچه 5 ساله میمیره
عدالت تو کجای ای ماجراست؟‎EditApr 4
مهدی بخشی‎ - عدل یعنی قرار دادن هی چیزی در جای خودش. نه اینکه برابرای باشه. برابری بعضی وقتا ظلمه. مثل اینکه غذای بچه 2ساله با 20ساله یکی باشه.پس عدالت یعنی این. حالا بحث کنیم بهتر نیست‎Apr 4
alhadid m - خب پس بهتره بريم معني عدل رو از ديد انسان بگيم چون ميدونم الان در مورد زلزله توضيح بديم يهو برميگرديم به تعريف عدل. صحبت آقاي بخشي هم خوبه. كدومو ادامه بديم؟‎Apr 4
A irani - فرقی نمیکه
چون به یک جا برمیگره (بحث)‎EditApr 4
مهدی بخشی‎ - عدالت رو قبول کردین یعنی این یا نه؟؟؟؟‎Apr 4
alhadid m - ما افراد بشر ، فردي از نوع خود را كه نسبت به ديگران قصد سوئي ندارد ، به حقوق آنها تجاوز نمي كند ، هيچگونه تبعيضي ميان افراد قائل نمي گردد ، در آنچه مربوط به حوزه حكومت و اراده اوست با نهايت بيطرفي به همه به يك چشم نگاه مي كند ، در مناقشات و اختلافات افراد ديگر ، طرفدار مظلوم و دشمن ظالم است ، چنين كسي را داراي نوعي از كمال مي دانيم و روش او را قابل " تحسين " مي شماريم و خود او را " عادل " مي دانيم.‎Apr 4
alhadid m - در مقابل ، فردي را كه نسبت به حقوق ديگران تجاوز مي كند ، در حوزه قدرت و اراده خود ميان افراد تبعيض قائل مي شود ، طرفدار ستمگران و خصم ضعيفان و ناتوانان است ، و يا لااقل در مناقشات و كشمكشهاي ستمگران و ستمكشان " بي تفاوت " است. چنين كسي را داراي نوعي نقص به نام " ظلم " و ستمگري مي دانيم و او را " ظالم " مي خوانيم و روش او را لايق " تقبيح " مي شماريم .‎Apr 4
A irani - البته حرف مهدی درست نیست
شما خودت میگی یه 20 ساله با 2 ساله
اولا که شما اول خودت تفاوت اونها رو میگی
دوم اینه
حقوق اجتماعی تمام انسانها با هم برابره
چه زن چه مرد چه سیاه و چه سپید‎EditApr 4
alhadid m - آيا اين دو تعريف من از عادل و ظالم درست است؟‎Apr 4
مهدی بخشی‎ - من یک حرف کلی زدم. نگفتم که کی. گفتم عدالت به معنای تساوی نیست. عدالت یعنی حق هر کسی رو به خودش بدی. این حرف اگه جاییش اشتباه بفرمایید؟‎Apr 4
alhadid m - از نظر من حرف آقاي بخشي صحيح است كه هر چيزي كه سر جاي خود قرار بگيرد يعني عدل.‎Apr 4
A irani - کسی نمیتنوه حقوق دیگران رو بده
بطور طبیعی همه با هم برابرند‎EditApr 4
مهدی بخشی‎ - همه یعنی قاتل و مقتول. این رو خودتون قبول دارید که با هم برابر باشن؟‎Apr 4
A irani - تا اینکه این جا رو چه کسی تعیین کنن‎EditApr 4
A irani - در حقوق انسانی بله‎EditApr 4
alhadid m - حقوق انساني رو چه كسي تعيين ميكنه؟‎Apr 4
مهدی بخشی‎ - ما بحثمون سر همه حقوق هست. حقوق انسانی خیلی کار داریم تا برسیم بهش. لطفا زود به آخر نرسید که قاطی مشه.‎Apr 4
A irani - ولی در اجتماع یکی مرتکب جرم شده و دیگری زندگیش بدست کس دیگری تمام شده‎EditApr 4
مهدی بخشی‎ - ایرانی: اولا. نمی گم آقا یا خانوم چون نمی دونم. بی ادبی نباشه.
دوم: یعنی شما هر دو تا رو به مقدار برابر دوست دارید و برای هر دو تا به مقدار برابر دل می سوزونید؟؟؟‎Apr 4
A irani - انسانه حقوق خودشون رو تعریف میکنن‎EditApr 4
alhadid m - خب ما ميخواهيم در مورد عدل الهي صحبت كنيم نه حقوق انساني . خيلي راهه تا به اونجا برسيم. شما نگفتي كه آيا دو تعريفي كه من از عادل و ظالم كردم ور قبول داري در مورد انسان؟‎Apr 4
مهدی بخشی‎ - حقوق انسانی رو بعدا میرسیم. بزارین قدم به قدم پیش بریم. اول همون برابری و عدل رو حل کنیم بعدش به جاهی دیگه هم می رسیم‎Apr 4
A irani - نه عدالتی که شما میگین درست نیست چون باید از طریق یکی دیگه اعمال بشه
عدالت حقیقی توسط انسانها بر انسانها قابل درکه‎EditApr 4
A irani - مثلا اگه گوسفندی رو بکشن برای عدالت بین انسانها اتفاقی نمیوفته
ولی در مورد گوسفندان یک قتل صورت گرفته
نه؟‎EditApr 4
مهدی بخشی‎ - یعنی حیوان ها هم بر حیوان ها باید عدالت داشته باشن. تازه قبل از به وجود آمدن انسان عدالت چی میشه؟ در صنعت هم ما ظالمیم. چون این انسان هست که بر آهن اجرای امر می کنه نه آهن بر آهن. تازه ما فرض کنیم اولین آدمی رو که به وجود اومده عدالت در مورد اون یعنی چی؟؟؟‎Apr 4
A irani - بله ما در مورد حیوانات و محیط زیست عدالتی نداریم‎EditApr 4
مهدی بخشی‎ - اولا کشتن گوسفند یا عادلانه است یا ظالمانه. و الا بین ذبح شرعی و مثله کردن و زجر کش کردن یک گوسفند فرقی نمی زاشتیم. ولی من خداییش فرق می زارم. شما رو نمی دونم‎Apr 4
A irani - عدالت برای اولین انسان معنی نداره
ولی اگه دو نفر بشن معنا پیدا میکنه‎EditApr 4
مهدی بخشی‎ - یعنی کسی رو که مثله کنه یک گوسفند رو ظالم می دونم و اگر ذبح شرعی کنه در شرایطی عادل می دونم. شما این حرف رو قبول دارید‎Apr 4
A irani - مسئله مهم قطع حیاته
حالا بعد از مرگ چه اهمیتی داره جسد سوزانده بشه یا تکه تکه بشه یا سالم مومیایی بشه‎EditApr 4
alhadid m - عدالت رو شما بايد در برابر حق ببنيد.. اگر كسي حق ديگري را ضايع كند عدالت ندارد.
ما 3 نوع حق داريم. حق انسان نبست به خدا به خودش و به ما خلق الله.
اينكه آقاي ايراني ميگويند عدالت وقتي معني مييابد كه دو تا مشابه باشند خب برادر من اين يكي از سه نوع است . حق به خودش و به خداوند چي پس؟‎Apr 4
مهدی بخشی‎ - در مثله کردن و ذبح شرعی هر دو حیات یک حیوان گرفته شده. توسط یک انسان. ولی یک انسان عادله و یک انسان ظالم. من این رو می فهمم‎Apr 4
A irani - نه مسئله رو قاطی نکنین
مهم بودن یا نبودن است حالا چه ضبح چه مثله کردن
برای گوسفند بعد از مرگ چه فرقی میکن؟‎EditApr 4
A irani - ما چون شناخت کاملی از خدا نداریم
نمیتونیم بگی خدا چی میخواد یا ما باید برای خدا چه کار کنیم
برای حق خدا اول بادی کل موجودیت خدا شناخته بشه
که بقول شما برای انسان غیر قابل درکه‎EditApr 4
مهدی بخشی‎ - برای گوسفند اولا شیوه مردن خیلی فرق داره. یکی با زجر بیشتر و یکی با زجر کمتر. ثانیا فرض که برای گوسفند فرق نکنه برای کسی که این کار رو کرده که فرق می کنه. اگه یکی یکی بریم به اون هم میرسیم. راستی اگه هر دو تا موافق باشی عدالت خدا رو میشه یک جور راحت تر هم بحث کرد. من حاضرم شما هم حاضرید از اون راه بریم‎Apr 4
alhadid m - به ايراني:
شما كه ميگي عدل "باید از طریق یکی دیگه اعمال بشه و عدالت حقیقی توسط انسانها بر انسانها قابل درکه"
چرا ميگي خدا ظالمه؟
خدا كه مثل ديگري نداره كه بهش ظلم بكنه؟
خدا اگر به انسان هم ظلم بكنه پس ظالم نيست چون انسان كه هم جنس خدا نيست!‎Apr 4
مهدی بخشی‎ - ایرانی:: تشریف دارید؟؟‎Apr 4
alhadid m - اشكال نداره آقاي بخشي شايد داره فكر ميكنه‎Apr 4
مهدی بخشی‎ - معلومه اشکال نداره. ما که نمی خوایم همین طوری یک حرفی بزنیم. بحث منطقی هم فکر کردن لازم داره. ما هم اگه قبلا فکر نکرده بودیم الان باید می کردیم‎Apr 4
مهدی بخشی‎ - من باید برم. از هر دوی شما عذر خواهم. تا فردا‎Apr 4
mm hoat - سلام
اگه طرفين بحث اجازه بدن بنده هم وارد بحث بشم‎Apr 4
alhadid m - بفرماييد‎Apr 4
arad zand - سلام من اومدم‎Apr 4
A irani - حقوق انساني رو چه كسي تعيين ميكنه؟
معلومه که باید انسانه تعیین کننده باشن‎EditApr 4
alhadid m - خوش آمديد‎Apr 4
alhadid m - به ايراني:
شما كه ميگي عدل "باید از طریق یکی دیگه اعمال بشه و عدالت حقیقی توسط انسانها بر انسانها قابل درکه"
چرا ميگي خدا ظالمه؟
خدا كه مثل ديگري نداره كه بهش ظلم بكنه؟
خدا اگر به انسان هم ظلم بكنه پس ظالم نيست چون انسان كه هم جنس خدا نيست!‎Apr 4
A irani - الله عادله برای خودش نه برای انسان
من هم اول بحث عرض کردم الله عادل نیست‎EditApr 4
alhadid m - يعني ظالمه؟‎Apr 4
A irani - خوب ببین قبلا توضیح دادم که
"A irani - مثلا اگه گوسفندی رو بکشن برای عدالت بین انسانها اتفاقی نمیوفته
ولی در مورد گوسفندان یک قتل صورت گرفته
نه؟‎Edit2:21 pm"‎EditApr 4
arad zand - دوست عزیز اول مشخص کن خدا ظالم هست یا نه‎Apr 4
alhadid m - تا فردا...‎Apr 4
مهدی بخشی‎ - من پیشنهاد می دم خود خدا رو بررسی کنیم ببینیم خدا می تونه عادل باشه یا نباشه. علی القاعده از نظر سیر منطقیش هم باید از این طرف رفت نه از اون طرف.‎Apr 4
alhadid m - من خیلی دلم میخواست که آقای ایرانی خدای خودش رو تعریف بکنه تا من متوجه بشم چه خدایی رو قبول داره (حالا میپرسته یا نمیپرسته اش به جای خود)‎Apr 4
60 previous comments from مهدی بخشی, alhadid m, A irani and 2 others
alhadid m - آقای ایرانی میگه من گفتم خدای شما عادل نیست
ولی هنوز نگفته که ظالم هم هست یا نه. اگه اینو بگه خیلی خوبه. یعنی مشخص بکنه. یا عادله یا ظالم‎Apr 4
alhadid m - ایت الله سبحانی خوب در مورد عدل و ظلم میگه که:
اصولاً ظلم و ستم، همواره معلول يكى از عوامل زير است:
1. فاعل، زشتى ظلم را نمى داند(ناآگاهى);
2. فاعل زشتى ظلم را مى داند ولى از انجام عدل ناتوان است يا به آن ظلم نيازمند است (عجز و نياز);
3. فاعل زشتىِ ظلم را مى داند و بر انجام عدل نيز تواناست، ولى چون شخصى حكيم نيست از انجام كارهاى ناروا باكى ندارد (جهل و سفاهت).‎Apr 4
9:34 am A irani: اقا اینا که شما میگین مخصوص انسان
بابا ما که از ماحیت خدا یا افریدگار خبر کامل نداری
به زبون خودمون خیار رو با هندونه مقایسه نمیکنن
1:51 pm alhadid m: خب برادر من! تو ميگي ما از خداوند به صورت كامل خبر نداريم درست؟
من ميگم آن خدايي كه بايد خدا باشد بايد داراي چه ويژگيهايي باشد تا بتواند خداي جهانيان باشد؟
آن خدايي كه اين ويژگي ها را دارد خداي من است!
2:03 pm A irani: پس قبول داری ای فرض شماست که خدا عادله
2:17 pm alhadid m: بله فرض اينه كه عادله. يعني خدايي كه عادل نباشه خداي من نيست. خداي من كسي است كه عادل باشد و اقتضاء ميكند خداي من عادل باشد. اگر عادل نباشد نميتواند خدا باشد.
خداي شما چگونه است؟
2:23 pm A irani: پروردگارم رو نمی شناسم
ولی
وقتی اندازه سیاره زمین رو نسبت به خودم و منظومه شمسی رو نسبت به زمین و نسبت کهکشان راه شیری رو به منظومه شمسی و کهکشان راه شیری رو نسبت به سیاه چاله ها میسنجم
میبینم من و امثال من که خدا رو به صفات حقیر انسانی میچسبونن در حد و اندازه ای نیستیم که حتی خدا به ما فکر کنه
2:25 pm A irani: و از گزافه گویی در مورد خدا شرمنده میشم و به این نتیجه میرسم که بهتر کار دنیا و خدا رو به خود خدا بسپارم و به زندگی حقیر خودم ادامه بدم و در این گذار ازارم به بنی بشری و موجود زنده ای نرسه
2:26 pm alhadid m: تو چرا فكر ميكني اين صفات، انساني هستند؟
قدرت فقط براي انسانه؟ عدل و جمال و حكمت و حي فقط براي انسانه؟
2:30 pm A irani: خوب تا حالا فکر کردی اگه یه گربه بخاد خدا رو توضیح بده چی میگه:
خدا میتونه همه موش ها رو با یه حرکت میگیره و بهتری پنجول مال خداست و یه سری گربه رو بیشتر از همه دوست داره و به خاطر اونا از تقصیرات ما میگذره
2:48 pm A irani: چی شد داری فکر میکنی؟
3:01 pm alhadid m: منظورت از اينكه به خاطر يه سري ها از سر تقصيرات ميگذره موضوعه شفاعته؟
اگر منظورت شفاعته كه شفاعت هم مراتب دارد و هم علت يعني بدون دليل هيچ كسي كسي را شفاعت نميكند.
اگر بحثت در مورد اينه كه چون ما از جنس خدا نيستيم نميتونيم بشناسيمش كه خيلي بده.
ما آيا نبايد بدونيم از مجا اومديم؟ خالق ما كي بوده؟
چه حقي بر ما دارد؟ ما چه حقي بر او؟ آنكه مالك ماست چگونه است؟
3:16 pm A irani: دقیقا نظرم همینه
در مورد شفاعت که یه دکانیه برای علمای هر دینی
هیچ سندی هم تا حالا رو نشده ببینیم نتیجه ای هم داشته یانه چون ما از شاهد عینی خبری نداریم
البته که ما هیچ وقت نمیتونیم پروردگار رو درک کنیم چون نمیشناسیمش
اینه ما از کجا امدی که معلومه از خاک و بازگشت هم به خاک
خالق ما که حق زیادی به گردن ما داره ولی اینکه ما چه حقی داریم هم مشخصه حق زندگی در دنیا
فکر نمیکنم دونستن اینکه خالق ما چگونست کمکی به ما بکنه
چون مثل یه شکارچی میمونیم که شکار میشه
نه قدرتشو داریم که با خدا صلح کنیم نه بجنگیم و نه کمک میتونیم بهش بکنیم نه بهش ضربه بزنیم
3:20 pm A irani: راستی نگفتی یه موش خدا رو چطور تشریح میکنه؟
3:30 pm alhadid m: خب تو كلا حسابت رو با خدا جداي ميكني. ما از خاك اومديم كه خاك وسيله‌اس! مسبب اصلي رو ببين.
ما حق هاي زيادي به گردن خدا داريم. و بالعكس خدا نيز حق دارد به گردن ما.
در مورد شفاعت، ميگي سند رو نشده. خب تو اسناد رو قبول نداري! بگيم قرآن، احاديث و... ميگي قبول ندارم. براي همينه كه ميگم بيا از بيخ شروع كنيم. از خدا شناسي . پس لطفا وسط بحث خداشناسي به شفاعت و ... نپرداز چون پله پله بايد حركت كنيم.
تو خدا رو تو يه خاكريز ديگه ميبيني و ميگي نه قدرتشو دارم صلح كنم و نه جنگ!
تو موقع خلقت ميگي ما از خاك اومديم . موقع زلزله ميگي كه خدا انسان‌ها رو ميكشه .
من ميگم بيا قشنگ از يه جا شروع كن صحبت كردن وسطش هي به اينور اونور نرو. يا در مورد خدايي بحث كنيم كه وجود دارد نه اينكه وسط بحث به اينكه اصلا نياز نيست خدا رو بشسناسيم بپردازي. اگر ميخواهي در اين مورد صحبت كنيم بيا در مورد اين بحث كنيم كه لزوم خداشناسي چيست. بالاخره از اول يك چيزي را بپذيريم و روش شروع كنيم بحث كردن.
نه اينكه به اين در و اون در بزنيم.
تا جايي كه فهميدم شما فقط يك چيزي را قبول داري كه بهش ميگي قدرت و هيچ شناخت ديگه اي ازش نداري.
اينطوره؟
نظرت چيه ؟ چه كنيم؟
3:39 pm A irani: من هرگز نگفتم خدا ادم رو میکشه
شما گفتی همه کار ها به دست خداست و عادل هم هست
با فرض صحبت شما من یه سوال پرسیدم
همون بچه 5 ساله و زلزله
در مورد اسناد معتبر باید بگم که خدا فقط به زبان ریاضیات با بشر صحبت کرده و نه زبان دیگه ای
قران رو شما قبول داری که حتی غلط املای و حسابی و اجتماعی و این هرفا داره البته من هم احترام به قران میزارم
ولی قبول ندارم کلام خداست و تو لوح محفوظ بوده
من خدا رو خاک ریز یا سنگر نمیبینم
چون وجود من و ما برای خدا دردی رو دوا نمیکنه
البته که ما بجز زندگی حق دیگه ای به گردن خدا نداریم
این دیگه پرویی

خدا شناسی اسلام رو هم من فول فولم
3:42 pm A irani: در مورد خدا شناسی هم ما صفات انسانی به اون میدیم و خودمونو گیج میکنیم و نتیجه ای هم نداره
3:45 pm A irani: به جای خدا شناسی باید انسان شناسی خوند و یاد گرفت چون میشه از صحت مسائل ، اون ها رو ازمایش کرد و نتیجه گیری کرد
3:46 pm A irani: این غربی های ملعون و کافر همین کار رو کردن و به پیشرفت و تکامل رسیدن
3:48 pm A irani: برای شناخت خدا باید اون رو ازمایش کرد و نتایج رو جایی نگهداریم و ایندگان اون رو بسط و گسترش بدن تا بشه به اون گفت علم خدا شناسی
اگه خدا رو شما تونستین بیارین ازمایشگاه من اولین نفری خواهم بود که برای ازمایش حاضر میشم
3:50 pm alhadid m: شما پوزيتويست هستيد ؟
3:52 pm A irani: اشکال اسلامیت ها همینه
برچسب نچبون
جواب بده
3:55 pm A irani: ما یه فامیل داریم از این خانم جلسه ای هاست و تو دانشگاه تدریس میکنه
هروقت کم میاره به ما یه برچسب میزنه و بعد میگه شما جنبه بحث رو ندارین
شما هم همین طور فکر میکنین؟
3:56 pm A irani: اگه یه دلیل بیاری که حق با شماست من تمام حرف هامو پس میگیرم و به دین شما رو میارم
فقط یه دلیل که فقط مال اسلام باشه
3:56 pm alhadid m: من از شما سوال كردم. نگفتم پوزيويست هستيد كه!
سوال اشكال داره؟
شما يكي از اصلي‌ترين ادعاهاي پوزيتويسم رو مدعي شديد. برام سوال پيش اومد.
3:58 pm A irani: نه من یه ادم پرسش گر و طلبه علم هستم
هروقت سوالاتم جواب داده بشه از آموزگارم تشکر و قدر دانی هم میکنم
من یک اریایی هستم
4:00 pm alhadid m: خب پس خوبه سريع نيايد تا يه سوال ازتون ميكنم اينجوري حمله كنيد كه مشكل اسلام اينه
4:01 pm alhadid m: خب قرار شد چه كنيم؟
من از كجا شروع كنم؟
دليل خداشناسي؟
چيستي خدا؟
خدا از نظر شيعه؟
و...؟
4:05 pm A irani: خوب من سابقه بحث زیاد دارم و تجربه ام هم همین بود.
4:05 pm A irani: فردا ادامه بدیم؟
4:05 pm alhadid m: باشه. فقط موشوع رو مشخص كن
4:06 pm A irani: موضوع حقایقی که بشه با سند اثبات کرد
4:07 pm alhadid m: منظورت از سند چيه؟
4:08 pm A irani: به دل ادمها برنگرده به عقل ادم ها برسه
4:09 pm alhadid m: خوبه.
4:09 pm A irani: بدرود